Nach dem Gerichtsurteil

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ist die Vorhaut in aller Munde
Freitag, 13. Juli 2012 - 10:18

Der Untertitel könnte missverständlich sein, deshalb die Erläuterung: In Talkshows wird über die Beschneidung heftig diskutiert, vom Zentralrat der Juden kommen empörte Kommentare zu dem Gerichtsurteil und auch die Moslems fühlen sich in Ihrer Glaubensfreiheit angegriffen.

Von den Christen hört man verhältnismäßig wenig, die hatten im Mittelalter ihre Probleme damit. War doch die Vorhaut Christi, das »Sanctum Praeputium Domini«,  damals eine heilige Reliquie.

Im Regligonsunterricht mußten wir in den 50er Jahren noch den Feiertag "Beschneidung des Herrn" am 1. Januar lernen. Als Kinder hatten wir überhaupt keine Vorstellung darüber, was das sein sollte. Damals wurde über diese Verfahren nicht öffentlich gesprochen.

Seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil (11. Oktober 1962 bis zum 8. Dezember 1965) ist aus dem katholischen Feiertagskalender sogar jegliche Erinnerung an die »Circumcisio Domini« am 1. Januar verschwunden. Statt über die Erinnerung an die Beschneidung Jesu dessen jüdische Wurzeln hervorzuheben, entschied sich die katholische Kirche in ihrem Ringen mit der Moderne dafür, die Marienverehrung zu stärken. Der 1. Januar ist für Katholiken heute das »Hochfest der Gottesmutter Maria«.

Quelle: http://www.sonntagsblatt-bayern.de/news/aktuell/2012_08_26_01.htm

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Kommentare

Wird jetzt

Wird jetzt Tintenfischringersatz teurer?

Die ganze Aufregung....

..entsteht ja nur, weil man diesen kleinen Eingriff, sei er nun durch Tradition oder Religion legitimiert oder nicht, an kleinen Kindern ausführt.

Die gleichen Kinder haben vielleicht längst Ohrlöcher gestochen bekommen, tragen Tattoos oder Piercings.

Ich freue mich, dass unsere Gerichte noch nicht vergessen haben, dass wir im Grundgesetz die freie Ausübung der Religion zusichern und deshalb prüfen werden, ob die Beschneidung aus religiösen Gründen zulässig sein soll.

Sie muss und wird es sein, denn andernfalls sind Ohrlöcher durch nichts zu rechtfertigen. Noch nicht einmal durch Tradition und Religion.

 

Bruchsal.org bildet...

@Morgan

Wusste gar nicht, dass teilweise 1-Jaehrige ungefragt Ohrloecher, Tatoos, Taetowierungen etc...bekommen.

Beschneidung, Ohr- und andere Löcher

Oh mein Gott - sind das wieder Vergleiche...
Herr, vergib ihm...

Keine Ahnung, aber...

... eine Meinung muss ich auch bei diesem Thema in Presse, Funk und Fernsehen feststellen.
Dabei ist es heute doch so leicht, sich zu informieren - z. B. hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Beschneidung

Und dabei kann sich der Befürworter der Beschneidung des männlichen Säuglings gleich Gedanken darüber machen, in welche Nähe zu anderen "Verstümmelungsformen" der männlichen und weiblichen Genitalien er damit gerät.

@Gast, Gast und Gast

Da sind sie wieder, die "besseren" Menschen, die alles besser wissen, deren Lebensweisheit und Kultur über jeden Zweifel erhaben ist und die sich herausnehmen, über uralte Traditionen anderer Menschen zu befinden.

Wie wär es denn mal mit einem Blick ins Grundgesetz? Haben sich die Damen und Herren "Gäste" schon mal überlegt, warum sich nun Gerichte damit beschäftigen wollen, die Beschneidung aus rituellen Gründen zuzulassen?

Ich "befürworte" gar nichts, ich übe Toleranz und Respekt anderen Kulturen gegenüber. Und schon gar nicht lasse ich mich in irgendeine "Nähe rücken". Schon allein die Vorhaltung, "Verstümmelungsformen" der Genitalien generell zu goutieren, ist eine Unverschämtheit. Warum nicht gleich die Scharia??

Und das muss ich mir von Leuten unterstellen lassen, die ein Folterwerkzeug anbeten!

Juden und Muslime regen sich m.E. zurecht auf.

Ich habe lange überlegt...

...ob ich mich in diese Diskussion einschalten will oder soll. Ich tu es jetzt, auf alle Gefahr hin.

Religionsfreiheit scheint hier auf den ersten Blick der zentrale Begriff zu sein. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob ich dessen Inhalt so verstehe, wie ich es in vielen Fällen hier und insbesondere auch in der Reaktion der Politik, wie ich sie beobachte, teile.

Ich halte mich selbst für einen jedenfalls nicht areligiösen Menschen; in Ihren Begriffen, lieber Morgain le Fay, zähle ich wohl zu denen, die ein "Folterinstrument anbeten". Weil Religion also bei allen Schwierigkeiten, die ich in vielen Fragen damit habe, für mich eine nahe und wichtige Angelegenheit ist, kann ich auch sagen, dass ich einen zunächst sehr grundsätzlichen Respekt für jede religiöse Überzeugung habe.

Dennoch halte ich es nicht für einen geschützten oder auch nur schützenswerten Bestandteil der Religionsfreiheit in einem modernen Verfassungsstaat, dass allein der Hinweis auf "Traditionen" eine Barriere sollaufbauen können, bestimmte Dinge nicht weiter zu hinterfragen - eben unter dem Schutz der Religionsfreiheit. Überall dort - und das fängt bei meiner eigenen Religion an - wo mir die Antwort entgegenschallt, etwas "sei einfach so, wie es ist, weil es immer so gewesen ist" werde ich sehr misstrauisch. Wäre das so richtig, hätten wir in unserem "christlichen Abendland" und unserem netten Brusl wohl immer noch regelmäßig Ketzerverbrennungen im Ehrenhof des Schlosses.

Religion bzw. Religiosität kann einen großen Wert haben und für den Einzelnen sehr sinnstiftend sein - und ich weiß von mir selbst, wovon ich hier rede.

Es kann aber kein Verbot sein, auch - vermeintlich - religiöse Vorschriften einfach nur unter Hinweis auf ihre Religionsbezogenheit einer Durchleuchtung auf Berechtigung und Sinnhaftigkeit im Lichte modernen Weltverständnisses und im vorliegenden Zusammenhang eben auch mit Blick auf zwischenzeitlich entstandenes Verständnis von Grund- und Menschenrechten zu verstellen.

Um es einmal ganz drastisch zu formulieren: wir verbieten aus Tierschutzgründen mit einiger Berechtigung sogenannte "rituelle Schlachtungen" und stellen sie, wo entdeckt, unter Strafe. Dort aber, wo an Menschen einfach nur unter Hinweis auf Tradition herumgeschnippelt wird, ohne dass - abgesehen von ziemlich fadenscheinigen Hinweisen auf moderne Empfehlungen z. B. der WHO - die innere Berechtigung auch nur ansatzweise argumentiert wird, lassen wir uns von dem Totschlagargument der Religionsfreiheit vorauseilend ins Bockshorn jagen und stellen bereitwillig Gesetzesänderungen in Aussicht, die offensichtlich nur der Meinungsbefriedung dienen sollen, ohne z. B. Darauf hinzuweisen, dass nach unserer Verfasubgsordnugn auch die gewährte Religionsfreiheit die "allgemeinen Gesetze unberührt lässt" (gem. GG fortgeltender Art.  135 der Weimarer Reichsverfassung).

Dass es daneben sowohl im Judentum wie auch im Islam durchaus nicht zu vernachlässigende Stimmen gibt, die die Beschneidung von Jungen/Männern wenn nicht gänzlich in Frage stellen, so doch jedenfalls - entgegen des nur oberflächlichen Hinschauens - doch zumindest als nicht im religiösen Sinne für verpflichtend halten, übersehen wir hier ein weiteres Mal geflissentlich.

Aber es ist ja auch wesentlich einfacher so. Schlucken, was uns jemand - irgendjemand - sagt, anstatt selber zu versuchen, die Sache für uns selber zu verstehen.

Hat es die Politik tatsächlich geschafft, uns so widerspruchslos auf das unsägliche "alternativlos" zu trimmen? Dann verdienen wir es auch nicht besser. Nirgends.

Lange überlegt -

und gut argumentiert.
Das Heulen der Wölfe ist verstummt... zumindest einstweilen.
Oder schläft nur der Admin?

Einfache Sache

Für mich ist das eine recht einfache Sache.

Ein jeder kann in unserem Land der Religion folgen, die er für richtig hält, solange er das Grundgesetz achtet und Andere nicht zu Schaden kommen.

Und hier hat das Landgericht Köln eine überfällige Entscheidung getroffen. Leider wird das Urteil vermutlich nicht wegweisend sein, dennoch war es richtig.

Eine Beschneidung ist Körperverletzung an einem unmündigen Kind, das sich über die Folgen nicht mal ansatzweise klar sein kann. Wir leben im Jahre 2012, man dürfte doch erwarten, daß sich zivilisierte Menschen, egal welchen Glaubens, mit dieser "Tradition" kritisch auseinandersetzen und sie hinterfragen. Stattdessen: "Das war schon immer so" oder "So steht es geschrieben", gipfelnd in völlig sinnfreien Vergleichen des Urteils mit dem Holocaust.

Selbstverständlich darf sich ein jeder eines Teils seiner Geschlechtsorgane entledigen, aber bitte erst, wenn er diese Entscheidung eigenständig treffen und das Für und Wider abwägen kann.

Vergleiche mit Ohrlochstechen oder dem Taufritual sind insofern unsinnig als es sich hier nicht um irreversible Eingriffe handelt (noch dazu am intimsten Teil des Körpers), wenn ich persönlich auch nichts dagegen hätte, auch diese vergleichsweise banalen Dinge ins Erwachsenenalter zu verlegen. 

 

@Morgan le Fay

 

Niemand hat hier behauptet, ein "besserer Mensch" zu sein, dessen Lebensweisheit über jeden Zweifel erhaben ist. Natürlich darf man über "uralte Traditionen" anderer Menschen befinden, sonst hätten wir heute noch Menschenopfer und dergleichen. Von Mädchenbeschneidungen (auch das für manche Menschen "uralte Tradition") wurde schon geschrieben. Diese heisst wohl hier niemand gut, aber auch hier befinden wir über dieses furchtbare Ritual, vollkommen zurecht.

Wenn man zur Beschneidung von Jungs indes nur anmerkt, es sei halt ein "kleiner" Eingriff (teilweise ohne Betäubung), dann greift das m.E. zu kurz, es gibt zahlreiche Artikel darüber. Es ist eben nicht nur ein überschüssiges Stück Haut, das da entfernt wird. Und es ist auch nicht wie Fingernägelschneiden, die Kinder (auch Säuglinge) brüllen dabei ohne Betäubung wie am Spiess (gibt Videos dazu).

Was es noch dazu psychisch mit Heranwachsenden (im Islam sind die Kinder ja oft keine Babys mehr, wenn der Eingriff geschieht) machen kann, sich teilweise vor einem Pulk von Gaffern am besten Stück herumschneiden zu lassen mag ich mir garnicht vorstellen.

Aber gut, ich bin Atheist und das gesteigerte Interesse sämtlicher Religionen an Geschlechtsteilen und Sexualleben ihrer Anhänger hat mich schon immer abgestossen ;-)

Freiheit durch Glauben?

Religionen haben zu allen Zeiten Postulate gesetzt, beispielsweise, um ihren Anhängern und Gläubigen die Welt zu erklären, um bestimmte Lebensweisen zu erzwingen oder zu ermöglichen, um Gesundheitsmaßnahmen durchzusetzen oder um Machterhalt, Kampfbereitschaft oder Missionierung zu erreichen.
Welche geistigen Schnörkel muss man machen, um das Gebot:
„Du sollst nicht töten“ zu umgehen?

Je aufgeklärter die Menschheit wird, um so mehr dieser Postulate werden, und müssen fallen.

Dabei tun sich die Religionen schwer, denn wie will man erklären, dass heute falsch ist, was Jahrhunderte lang richtig war? Religionen wurden verändert, wurden interpretiert und manipuliert. Man denke nur an die vielen absichtlichen und unabsichtlichen Fälschungen in der Bibel bei Übersetzungen, die wissenschaftlich nachgewiesen sind.

Durch Johannes Paul II 1979 beauftragt, hat die päpstliche Akademie der Wissenschaften den Fall Galilei 13 Jahre lang bis 1992 überprüft. Dann kam Johannes Paul II. zu dem Schluss, dass Galilei recht gehabt hatte und rehabilitierte den großen Astronomen. Welch eine Erkenntnis nach 400 Jahren!
Dieses Beispiel sollte nur zeigen, dass fehlerhafte Annahmen und Aussagen der Religionen der Zeit angepasst werden müssen. Stures Festhalten an Traditionen entgegen besserer Erkenntnisse ist schlichtweg Dummheit. Oder ist es die Angst, dass nach der Aufklärung und Bereinigung nicht mehr viel übrig bleibt?

Die fast sklavenhafte Behandlung der Frauen im Islam unterscheidet sich nicht viel von der Behandlung der Frauen in Europa vor 200 Jahren. Es ist nur der Zeit- und Aufklärungsunterschied. Die Rechte der Frauen in Europa haben Frauen erkämpft, nicht die Kirchen! Als Relikt geblieben ist z.B. die Weigerung der katholischen Kirche, die Frau zum Priesteramt zuzulassen.

Wenn Tradition die Zwangsheirat beinhaltet, weshalb stimmen wir hier nicht zu? Schließlich ist die Stellung und der Wert der Frau im Islam festgelegt. Weshalb soll bei uns die Scharia nicht gelten? Richtig, weil unsere Gesetze dagegen stehen.
Wenn der Islam keine negative Religionsfreiheit akzeptiert (Austritt oder konvertieren zu einer anderen Religion), weshalb verteidigen wir die Freiheit einer Religion mit Tradition, wenn diese selbst Freiheit nicht gewährt? Wenn Religionen Attentäter durch Aufnahme im Paradies belohnen? Wenn Kriege im Zeichen des Kreuzes geführt wurden und werden? Weshalb akzeptieren wir das?
Und die Auseinandersetzungen nicht nur zwischen sondern innerhalb der Religionen? Katholiken – Protestanten, Schiiten – Sunniten, nur um die größten „Feinde“ zu nennen. Wo bleibt hier Gott?

Es soll jeder nach seiner Facon glücklich werden, ob mit oder ohne Religion, wenn er die Freiheit des anderen achtet und nicht überkommene Riten und Gebräuche auf Kosten der Freiheit und Unversehrtheit eines anderen Menschen auslebt.

Das Gerichtsurteil war (hoffentlich) ein winziges Steinchen auf dem Weg zu mehr Menschlichkeit.

Steinzeitliche Gedankenwelt

Wird hier nicht der springende Punkt übersehen?

Hilft uns im Jahr 2012 hier in Europa die Gedankenwelt prähistorischer Schaf- und Ziegenhirten hinsichtlich eines förderlichen Zusammenlebens ?

Gute Argumente

Die Religionen "Judentum" und "Islam" haben in dieser modernen Welt das Problem, dass sie sich nicht weiterentwickeln können. Traditionen, die sich vor Tausenden von Jahren aus dem Leben in der Wüste entwickelt haben, sollen für Gläubige im 21. Jahrhundert weiterhin absolut gelten. Ein totaler Widerspruch. In der Wüste gab es beispielsweise kaum Wasser, um sich zu waschen. Daraus ist die Beschneidung der männlichen Kinder entstanden. Aufgrund der Kriege gab es weniger Männer als Frauen. Daraus entstand die Polygamie, d. h. ein Mann konnte im Islam mehrere Frauen "heiraten". Ich bin der Meinung, wir sollten stärker diese Hintergründe und Implikationen der Religionen aufdecken, um entsprechende Gesetze zu erlassen. Das ist alles gründlich erforscht. Im Sinne der Aufklärung wäre es wünschenswert, wenn diese Erklärungen auch stärker in den Medien Berücksichtigung finden würden.

Beschneidung, Schächten und Scharia

Hallo Herr Bühler,

Sie haben das Stichwort geliefert: Nämlich "hinterfragen". Deshalb auch meine Provokation mit dem "Folterinstrument". Ich wollte damit ins Bewusstsein rücken, dass auch wir Christen (ich zähle mich unbedingt dazu) nicht davor gefeit sind, an alten Traditionen festzuhalten, über die man nicht mehr nachdenkt und die - rational betrachtet - zumindest fragwürdig sind.

Sie wissenn es als Anwalt besser als ich, dass im deutschen Recht Analogieverbot herrscht, d.h. wenn der Gesetzgeber ausnahmsweise das Schächten gestattet, das nicht gleichzeitig ein Freibrief für das Steinigen von Frauen ist. Und wenn man das rituelle Beschneiden der jüdischen und muslimischen männlichen Bevölkerung ausnahmsweise gestattet, heißt das noch lange nicht, dass man damit jede Körperverletzung unmündiger Kinder billigt.

Ich bin keinesfalls der Meinung, dass man solche Beschneidungen, so man sie überhaupt noch für erstrebenswert hält, im Kleinkinderalter machen muss. Aber die generelle Entrüstung über die vorsätzliche "Verletzung" von Schutzbefohlenen möchte ich doch sooo nicht stehenlassen, zumal sie erstens scheinheilig ist (siehe Ohrlochstechen; @Morticia: auch das Ohrläppchen durchstoßen ist eine vorsätzliche Verletzung von Kindern!) und zweitens den sozialen Aspekt außer Acht lässt. Manchen scheint nicht bewusst zu sein, was es - gerade für Kinder - heißen muss, der Erwartungshaltung von Freunden und Verwandten nicht zu entsprechen und von diesen ausgegrenzt zu werden.

Und was gewinnen wir, vor allem aber die "schützenswerten" Kinder, wenn wir die Beschneidung in D kategorisch untersagen und diese im angrenzenden Ausland durchgeführt wird?

Wir diskutieren bei den Piraten das Thema ebenfalls kontrovers. Es scheint im Kern um die Frage zu gehen, was - laienhaft formuliert - höher zu bewerten ist:

Der staatliche Schutz von Kindern auf körperliche Unversehrtheit oder

Die Verantwortung der Eltern für ihre Kinder und die grundgesetzliche Zusicherung der freien Ausübung der Religion

Kompromissvorschlag: Circumcision ja, aber erst ab dem 14. Lebensjahr

Hallo Morgaine

Sie wenden sich direkt an mich, deshalb antworte ich direkt:

Es gibt "im Deutschen Recht" KEIN (generelles) Analogieverbot. Im Gegenteil ist die Analogie im Fall einer - dann aber auch tatsächlich so zu begründenden - offenbar unbeabsichtigten Regelungslücke eine in der Rechtswissenschaft und -praxis nach meiner Übersicht einhellig akzeptierte und letztlich wohl auch unvermeidbare Rechtsquelle.

Was es - und insoweit haben Sie Recht - durchaus gibt ist das Verbot der strafbegründenden oder strafverschärfenden Analogie im Strafrecht, die aus dem mit Verfassungsrang ausgestatteten Grundsatz "nulla poena sine lege" abgeleitet wird - aber eben gerade als Ausnahme im Rahmen der ansonsten grundsätzlich bei entsprechendem Sachverhalt generell als zulässig betrachteten Analogiebildung.

Um zum Thema zurückzukommen denke ich aber nicht, dass ich Ihre "Kernfrage" des Verhältnisses der geschützten Rechtsgüter teilen kann - dies völlig abgesehen davon, dass ich es dogmatisch für fragwürdig halte, hier ein Rangverhältnis gleichsam als unverrückbar postulieren zu wollen oder dies auch nur für möglich zu halten - will heißen, im Vorhinein für jeden nur denkbaren Einzelfall.

Woran mir vielmehr liegt ist sich über den in unserem Verfassungsstaat plausiblen Inhalt des als soches keineswegs angegriffenen Grundrechts und Wertes der Religionsfreiheit ein angemessenes Bild zu machen. Kann es in unserem Sinne sein, überall dort, wo uns ein offenbar unreflektierter Ruf "Religionsfreiheit" entgegenschallt, zu verstummen und kleinkaut zu konzedieren "Jaha, wenn ihr es sagt, dann ist es halt so" - und dann sarauf zu verzichten, als Wertegemeinschaft dem unsere Anschauung z. B. vom Wert von Grundrechten entgegenzuhalten?

Die Religion - vollkommen egal welche - die vom Staat die Anerkennung einer bestimmten Praxis möglicherweise entgegen der staatlichen Gesetze verlangt, hat den Nachweis dafur zu liefern, dass das, was sie unter den Schutz der Religionsausübungsfreiheit gestellt wissen will, tatsächlich ein unumstößlicher Bestandteil der Religionsausübung ist. Dort, wo das nicht gelingt, und das scheint mir bei der Beschneidung deswegen nicht der Fall zu sein, weil es im Judentum wie im Islam Stimmen gibt, die es als nicht integral betrachten, muss und darf der Staat seine ansonsten als verbindlich aufgestellten Regeln nicht bereitwillig preisgeben.

Wo mir auch nur ein Jude oder Muslim mit ersichtlich anerkennenswerten Gründen sagt "es muss nicht sein", dort kann ich die Vorhäute oder sonstigen Körperteile von Menschen nicht dem schlicht so argumentierten Tradidionsbewusstsein einzelner - und seien sie noch so zahlreich - nicht ohne Verleugnung unserer Werte, die sich eben besonders in den Grundrechten widerspiegeln, preisgeben.

Sonst sind wir wieder im Gottesstaat.

Besch(n)eiden

@Geschätzter Olaf Bühler,

Sie schreiben: "Die Religion - vollkommen egal welche - die vom Staat die Anerkennung einer bestimmten Praxis möglicherweise entgegen der staatlichen Gesetze verlangt, hat den Nachweis dafur zu liefern, dass das, was sie unter den Schutz der Religionsausübungsfreiheit gestellt wissen will, tatsächlich ein unumstößlicher Bestandteil der Religionsausübung ist."

Wie weit, wenn überhaupt, kann/sollte der Rechtsstaat in derartigen Fällen dann aber zurückweichen? Wo liegt in diesen Fällen die fast buchstäbliche "Schmerzgrenze"?

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Die Rechtsprechung sowie die Politik scheinen sich hier auf sehr unwegsamem, wenn nicht gar sumpfigem bis morastigem Territorium zu bewegen. 

Dass das Kölner Urteil aber Konfliktstoffe birgt, vor denen sich nicht nur die Grünen wie der Teufel das Weihwasser fürchten (falls diese Redewendung hier angebracht ist...), ist offensichtlich. Deshalb muss die Angelegenheit scheinbar unter dem Namen der Rechtssicherheit ohne längere Grundsatzdiskussion umgehend gedeckelt werden. So kommt es zu Allianzen, die im politischen Tagesgeschäft fast wundersam erscheinen.

Alice Schwarzer befürwortet bezeichnenderweise die Beschneidung mit der Begründung, dies sei ein nur kleiner Eingriff und stellt daneben auf (in diesem Zusammenhang irrelevante) hygienische Aspekte ab. Die Grünen sind in einem offensichtlichen Zwiespalt, schlagen sich aber, wenngleich mit gewaltigen Bauchschmerzen, auf die Seite der Beschneidungsbefürworter; ebenso wie der nassforsche Herr Gabriel, dem sich die Feinheiten dieses schwierigen Konflikts wohl aus rein politischen Gründen erst gar nicht erschließen wollen. Damit steht er im Schulterschluss mit dem markigen Herrn Seehofer, der hier endlich eine Chance sieht, nicht nur Weltoffenheit und Toleranz für Minderheiten und Zuwanderer zu zeigen, sondern gleichzeitig auch noch die Werte seiner religiös-traditionellen CSU-Klientel bedienen zu können.

Manche Leitartikler halten schon das Kölner Urteil an sich für einen Ausweis deutscher Verbissenheit, Besserwisserei und der Auswüchse pseudo-intellektueller Traumaforschung. In den weltoffenen USA, so die Argumentation, wäre derartige Rechtsprechung schlichtweg unmöglich.

Nun ja, natürlich besteht keine Immunität gegen Besserwisserei; auch sind die Befunde der Traumaforschung oft eher vage, als in Stein gemeißelt. Dennoch, was wir nicht unbedingt brauchen, sind Ratschläge bzgl. der US-amerikanischen Rechtsprechung! Ja, dort wäre kein Gericht auch nur auf die Idee gekommen, ein Kölner Urteil zu fällen. Falls doch, das Supreme Court hätte das Urteil umgehend kassiert. Dass dort allerdings seit einem halben Jahrhundert nicht nur die Abtreibungsfrage eines der umkämpftesten, ideologisch-religiös zementiertesten Wahlkampfthemen ist. Geschenkt!

Der politischen Klasse stünde es gut an, statt eines schnellen Allparteien-Schulterschlusses, den sicherlich schwierigen Konflikt möglichst in all seinen Facetten zu beleuchten und bar aller Einflüsterungen, diese durchaus heikle Frage des Beschneidens bescheiden anzugehen.

 

Der aktuelle Fall

Was in der öffentlichen Diskussion bislang noch wenig beachtet wird, ist der dem Urteil zugrunde liegende Fall. Auch die in einer Talkshow geäußerte Meinung einer Jüdin, dass "Metzger" sein als Befähigungsnachweis (er kann mit dem Messer umgehen) für Beschneidungen ausreicht, ist für mich nicht nachvollziehbar.

...
Penis war „uneben“ und „zerfressen“: Vierjähriges Kind musste nach Beschneidung in die Notaufnahme - weiter lesen auf FOCUS Online: http://www.focus.de/politik/deutschland/penis-war-uneben-und-zerfressen-vierjaehriges-kind-musste-nach-beschneidung-in-die-notaufnahme_aid_782118.html

Eine Frage des Blickwinkels

Zitat Olaf Bühler:

"Woran mir vielmehr liegt ist sich über den in unserem Verfassungsstaat plausiblen Inhalt des als soches keineswegs angegriffenen Grundrechts und Wertes der Religionsfreiheit ein angemessenes Bild zu machen."

Das ist eben Ihre Betrachtungsweise als Deutscher, als Christ, als Jurist oder Abendländer oder wo immer Sie sich einordnen wollen.

Für viele Juden und Muslime (mir ist bewusst, dass es nicht für alle gilt) ist das Beschneidungsurteil bei gleichzeitig verbriefter Religionsfreiheit wie die Erlaubnis eines Vermieters zum Musizieren, nur Lärm darf man dabei aber nicht machen.

Wie Sie an den Reaktionen der Betroffenen auf das Urteil des Kölner Gerichtes sehen können, betrachten diese das Urteil sehr wohl ans Angriff auf Religion und Tradition. Und bei den Beschwerdeführern handelt es sich nicht um unbedarften, bildungsfernen Pöbel, sondern es sind kulturelle und religiöse Verbände und Organisationen.

Ich bin sehr gespannt, ob man die rituelle Beschneidung ausnahmsweise gestatten und wie man es ggf. formaljuristisch begründen wird, und wie man bei einer Ablehnung die rein ästhetisch begründete Ohrlochstecherei bei Kindern rechtlich bewerten wird.

@huhi

Es geht hier ausschließlich um das rituelle Beschneiden männlicher jüdischer oder muslimischer Glaubensgemeinschaften!!

Weder dürfen Mädchen beschnitten werden, noch Beschneidungen bei Kindern aus "ästhetischen" Gründen erfolgen, noch sog. Implants gesetzt und schon gar keine Tellerlippen geschnitten oder Halsringe aufgetürmt werden, solange dafür niemand eine richterliche Entscheidung verlangt. Würde diese verlangt, müsste das Anliegen erneut geprüft werden.

Jetzt geht es aber ausschließlich um das Beschneiden von Jungens.

Ohrlöcher

Jetzt hören sie doch mal mit den blöden Ohrlöchern auf.

Es ist ja wohl noch ein Unterschied, ob man seinem Kind Ohrlöcher stechen lässt, die nach dem Entfernen des Ohrschmucks rasch wieder zuwachsen oder ob man es eines Teils seiner Genitalien beraubt. Die Vorhaut wächst nunmal nicht wieder nach...

Die "Beschwerdeführer" sind doch seit Jahren dieselben, von Pöbel hat niemand gesprochen, Fundamentalisten sind es aber sehr wohl.

Die Reaktion unserer Politiker finde ich wirklich beschämend. Es kann doch nicht sein, daß das Urteil dieses Gerichtes( auf der Basis des Grundgesetzes) von unseren führenden Politikern als "Komik" angesehen wird.

Vermutlich wird es wieder einen faulen Kompromiss geben wie beim Urteil zum Schächten, damit sich nur keine religiöse Lobby beeinträchtigt fühlt, ich finde das eher ein Trauerspiel. Entweder wir haben Kinderrechte und Tierschutz oder eben nicht.

Die Reaktionen der Bürger zeigen auch deutlich, daß solche Drahtseilakte einfach nichtmehr vermittelbar sind.

Und bevor es jetzt kommt, es handelt sich nicht um Stammtischparolen, die Diskussion wird in den meisten Foren sehr sachlich geführt.

Im Übrigen: Es gibt auch bei Mädchen nicht nur die Pharaonische Beschneidung, sondern auch die, bei der nur die Klitorishaut entfernt wird. Sollten wir dann auch erlauben, oder? Ist doch auch Tradition und wird teilweise religiös begründet...

Tatsache ist: Aus diesem ganzen Dilemma kommt man nur glaubwürdig raus, wenn Eingriffe an kindlichen Genitalien generell verboten werden, egal ob Jungs oder Mädchen.

Wie denken Beschnittene?

Das würde mich mal interessieren - ich habe bisher nur davon gelesen, dass sich Unbeschnittene in ihrer Glaubensgemeinschaft beeinträchtigt und zurückgesetzt fühlen würden.
Es gibt doch sicherlich auch Untersuchunungen darüber, wie sich Beschnittene Männer im Laufe ihres Lebens fühlen - immer ganz positiv - oder...?

Die Mehrheit ist gegen Beschneidungserlaubnis

@Morticia

Ihre Argumentation ist doch megaschwach! Ohrfeigen sind dann wohl auch statthaft, denn sollte eine Verletzung entstehen, heilt sie ja wieder. Oder wie?

Ich kann mir vorstellen, dass Ihnen das Beispiel mit den Ohrlöchern nicht in den argumentatorischen Kram passt, aber während das eine rein juristisch  eine einfache Körperverletzung sein dürfte, ist das andere zwar eine schwere Körperverletzung,

ABER BEIDES BLEIBT EINE VORSÄTZLICHE KÖRPERVERLETZUNG!

Außerdem haben den Hinweis mit dem Analogieverbot nicht gelesen oder nicht verstanden. Wenn eine Circumcision gesetzlich erlaubt würde, wäre es noch keine Erlaubnis, auch Mädchen zu beschneiden oder ähnliches.

Vielleicht hören Sie aber auch das Beispiel von der Giftigkeit des Weihrauchs lieber?!

[Quelle Wikipedia]:

Eine dem Passivrauchen vergleichbare Gefährdung erscheint aufgrund der Zusammensetzung des Rauches aber plausibel. In einer Studie[10] wurde die Feinstaubbelastung in einer bayerischen Kirche gemessen; sie entsprach der Belastung einer vielbefahrenen Straße oder einer verrauchten Kneipe.

Soll das alles abgeschafft werden?

Ich gebe zu, dass diejenigen bei den Piraten, die Juden und Moslems diesen Brauch auch in Deutschland erlauben würden, in der absoluten Minderzahl sind (ca. 2 zu 8). Das deckt sich in etwa mit der Mehrheit der abstimmenden Bevölkerung. Und als bemühter Demokrat füge ich mich dem Votum mit einem Ausdruck des Bedauerns und mit Hinweis auf Konsequenzen, die daraus erwachsen.

Einer der wenigen, die wie ich etwas großzügiger reglementieren würden, der Arzt ist und rechtskundig zu sein scheint, brachte nämlich noch einen sehr interessanten Aspekt in die Diskussion:

Zitat:

Wenn die Durchführung der medizinisch nicht indizierten CICI als Körperverletzung gewertet wird, dann muss auch

  • die Veranlassung
  • die Anstiftung
  • die Duldung

strafbewehrt sein.

Zitat Ende

Das stimmt und hätte fatale Konsequenzen.

Außerdem erreichen wir nichts anderes, als dass die Kinder statt in modernen Kliniken oder Arztpraxen in irgendwelchen Hinterhöfen zurechtgeschnitzt werden. Ist das dann für die Kinder besser?

Genau!

Aber klar, meine Argumentation ist schwach...

Sorry, Schläge an Kindern (auch Ohrfeigen) sind schon längst strafbar, die sexuelle Verstümmelung soll es nicht sein? Aha...

Ihre Argumentation hakt und zwar gewaltig. Daß Menschen möglicherweise  in die Illegalität ausweichen kann ja wohl kein Grund sein, solche Praktiken zu erlauben. Wo kämen wir denn da hin?.

Mit was wollen sie denn noch kommen? Jetzt nach den Ohrlöchern der Weihrauch. Bitte...

Wird davon ein Kind verstümmelt? Und ja,die Beschneidung ist eine Verstümmelung (so ganz langsam melden sich nämlich auch Männer, die das genau so empfinden, was natürlich nicht ganz einfach zuzugeben ist).

Es geht hier nicht um irgendwelche Bagatellen, mit denen man andere triezen kann, es geht darum, daß Kinder im intimsten Bereich bevormundet werden, ist das echt so schwer zu verstehen? 

Machen sie sich doch mal kundig über die Funktion der Vorhaut, über die Nervenzellen, die Empfindlichkeit usw. Und dann begründen sie bitte sachlich, warum dieser "kleine Eingriff", sofern nicht medizinisch indiziert, stattfinden soll oder darf. Und was uns daran hindert, es ins Erwachsenenalter zu verschieben. Viel Spaß!

 

Was dagegen...

... die Sache mal wieder - es scheint mir Zeit zu sein - etwas juristischer zu betrachten? Dies scheint mir insbesondere in Reaktion auf den von Ihnen erwähnten "augenscheinlich rechtskundigen" Mediziner am Platze zu sein.

Wie schon an anderer Stelle gelegentlich dargelegt, wird im deutschen Strafrecht jemand (im groben Überflug) dann bestraft, wenn er/sie (objektiv und subjektiv) tatbestandlich, rechtswidrig und schuldhaft gehandelt hat und ihm kein sogenannter "persönlicher Strafausschließungsgrund" (Wiederholungsfrage: wo hat dies hier auf bruchsal.org schonmal eine Rolle gespielt? Gibt ein Fleißbildchen ;-) ) zur Seite steht.

Im hier fraglichen Anwendungsfall einer Körperverletzung stellt jeder nicht unerhebliche Eingriff in die körperliche Unversehrtheit eine tatbestandliche Körperverletzung dar. Wenn diese nicht gerechtfertigt wird, kann in der Tat der Gehilfe/Anstifter seinerseits auch dafür bestraft werden (vgl. §§ 26, 27 StGB).

Über die Frage der Nicht-Unerheblichkeit des in Frage stehenden Eingriffs scheint - mit Ausnahme allenfalls der Ohrloch-Vergleiche - im wesentlichen Einigkeit zu herrschen, so dass ich mich hierzu nicht weiter verbreiten muss (nur klarstellend: wer die Beschneidung in der Un-/Erheblichkeit des Eingriffs mit dem Ohrlochstechen vergleicht, argumentiert im Grunde, dass sie bereits für sich genommen keine Tatbestandsverwirklichung darstellt; auf die Rechtfertigung käme es in diesem Fall bereits nicht mehr an).

Allerdings gibt es verschiedene sogenannte Rechtfertigungsgründe. Deren "bekanntester" aus der Krimiliteratur dürfte die Notwehr sein, die hier aber keine Rolle spielt.

Ein anderer bedeutender Rechtfertigungsgrund ist die Durchführung eines medizinisch indizierten und nach den Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführten ärztlichen Eingriffs dar. Anders als in dem verlinkten Focus-Artikel oben angedeutet, scheint es sich - entgegen zunächst anderweitiger Vermutungen - bei dem hier fraglichen Eingriff durchaus um einen im Sinne ärtzlicher Kunst beanstandungsfreien Eingriff gehandelt zu haben, wie sich dies offenbar im zugrundeliegenden Prozess herausgestellt hat (vgl. DIE ZEIT Nr. 29 vom 12.07.2012, Seite 6 "Die Operation war einwandfrei".)

Wenn also daran die Rechtfertigung vorliegend wohl nicht scheitern würde, so aber doch an dem Umstand, dass die OP nicht medizinisch indiziert gewesen, im medizinischen Blickwinkel die tatbestandliche Körperverletzung "unnötig" gewesen ist.

Bleibt als weitere Rechtfertigungsmöglichkeit die Einwilligung. Hier dürfte jetzt einerseits der rein logische Schlüssel für das Dilemma liegen, der aber - so mein Eindruck - für eine Mehrzahl der betroffenen jüdischen und muslimischen Mitbürger und Familien kaum nutzbar sein dürfte - darf ich doch jederzeit in die Verletzung meines eigenen Körpers nahezu schrankenlos auch dort einwilligen, wo mancher verwundert die Augen rollen würde. Einzige Voraussetzung: ich muss die nötige Einsichtsfähigkeit haben, abzusehen, was meine Einwilligung und der damit dann gerechtfertigte Eingriff bedeuten kann. Hiervon ist aber wohl in der Regel einfach aufgrund Lebensalters bei den betroffenen Kindern nicht zu rechnen.

Patentlösung also, allerdings für die meisten betroffenen Familien wohl nicht gangbar (worüber dennoch aus meiner Sicht zu reden sein muss): Warten mit der Beschneidung, bis der Kandidat mindestens religionsmündig (Ihre Lösung mit 14, Morgaine), richtigerweise jedoch aber volljährig ist. Wenngleich es sich nach meinem Überblick um Personenidentität handelt, scheint Allah hier etwas großzügiger zu sein als Jahwe, der die Vorhaut nicht später als am achten Lebenstag haben will.

Wenn das nun aber eben nicht geht, muss eine andere Rechtfertigung her. Auch die mutmaßliche oder hypothetische Einwilligung scheint hier nicht zu taugen, weil kaum ermittelbar sein dürfte, was der kleine Junge denn wohl sagen würde, wenn man ihn den fragen könnte.

Also funktioniert nur die stellvertretende Einwilligung, die es nur (!) im Rahmen des elterlichen Sorgerechts gibt.

Hier nun aber ist die - aus meiner Sicht absolut sinnvolle, vgl. Beschneidung von Mädchen - Schranke eingebaut, dass sie nicht nur vorliegen muss, sondern dass sie darüber hinaus auch nur dann wirksam im Sinne der Rechtfertigung sein kann, wenn der fragliche Eingriff jedenfalls nicht offensichtlich nachteilig für den "Patienten" ist (oder sollte es z. B. denkbar sein, einem nicht einwilligungsfähigen Kind aus welchen Gründen auch immer Organe zur Transplantation zu entnehmen? Ich vergleiche die Fälle nicht, sondern versuche nur, die Sinnhaftigkeit dieser Einschränkung darzulegen.)

So, und hier sind wir nun am Kern angelangt: ist es denn wirklich zu viel verlangt, diesen Umstand zu argumentieren, diesen Nachweis zu liefern? Das mag schwierig sein anhand widersprüchlicher Äußerungen von Betroffenen, Gesundheitsorganisationen (in den USA werden z. B. Beschneidungen aus hygienischen Gründen heute im Gegegensatz zu den vergangenen Jahren nicht mehr empfohlen), aber das zumindest sollte doch verlangt werden dürfen - über die reine Argumentation mit der "Tradition" hinaus, oder?

Wenn dies gelingt, sollte rein rechtlich kein Problem mehr bestehen. Dafür aber, dass dies gelingt, trägt nach meiner Überzeugung derjenige mit vollem Recht die Darlegungslast, der es behauptet - und zwar nicht "generell", sondern auf den konkreten Einzelfall bezogen.

Und Zweifel haben dann - in Gottes Namen (und das meine ich hier auch so) zugunsten des Kindes - und des Wartens - entschieden zu werden.

Einsprüche? Wenden Sie sich getrost an mich.

Ich wollte...

mich schon einmischen, nicht zuletzt auch wegen der teilweise unschönen Polemik in einigen Beiträgen (hatten wir doch auch schon mal in bruchsal.org). Nun hat Herr Bühler auf eine sachliche Art die Problematik erläutert, und ich habe das so verstanden, daß religiöse Sitten und Gebräuche da ihre Grenzen finden, wo sie gegen die Gesetze eines Landes verstoßen und es keine Rechtfertigungsgründe oder persönliche Strafausschließungsgründe gibt, das ist doch sicherlich nicht schwer zu begreifen. Übrigens, das "Fleißbildchen" hole ich mir ab. Ich sage nur: Tauss.

Tradition keine Rechtfertigung?

@Olaf Bühler

Nun, um genau den Punkt geht es ja, ob traditionelle Riten als juristische "Rechtfertigung" ausreichen können oder nicht. Darüber wird ein Gericht entscheiden.

Die christlichen Kirchen, unsere westliche Kultur kennt das alles doch auch. Katholische Kinder werden in einem Alter zur Firmung geschickt, in dem sie mit Sicherheit nicht wissen, worum es überhaupt geht.

Natürlich ist das nicht mit einer Körperverletzung verbunden, es bleibt aber ein von den Eltern über den Verständnishorizont des Kindes hinweg getroffene Entscheidung aufgrund eines traditionellen Ritus. Wir zündeln mit Weihrauch in Kirchen, wir legen Wert auf Kruzifixe in Klassenzimmern, wir wollen keine Lehrerinnen mit Kopftuch etc.pp.

All das ist zwar nicht mit einer Körperverletzung verbunden, aber es sind tradierte Ansichten, die wir respektiert haben wollen.

Ist es zuviel verlangt, einfach eine Tradition zu legitimieren, weil es sich nachweislich um eine Tradition handelt? Und ist es dann zuviel verlangt, auch die Tradition der Beschneidung der männlichen Kinder ohne weitere Rechtfertigung gelten zu lassen, die in der halben Welt täglich abertausende Male durchgeführt wird, ohne dass Kinder größere Schäden davontragen als bei uns durch falsche Ernährung der Kids?

Und ich muss es nochmals betonen: Wenn in D die Beschneidung bei "Nichteinwilligungsfähigen" (was immer das auch angesichts der streng patriarchalischer Strukturen der betroffenen Kulturkreise bis weit über das 20. Lebensjahr bedeutet) untersagt bleibt, dann schaffen wir uns ein Schnippelschattenwirtschaft. Und das kann nicht im Sinne der Kinder sein.

Kinderschänderei

...und es ist und bleibt Barbarei, kleinen Jungen an der empfindlichsten Stelle des Körpers ohne Not herumzuschnippeln.
Das ist Kindesmissbrauch übelster Art.

Man kann sich viele Gedanken

Man kann sich viele Gedanken zu diesem Thema machen. Hat vielleicht auch schon jemand darüber nachgedacht, dass ein solches Urteil für einen Teil derer, die dies als Teil ihrer Religion ansehen, völlig ohne Probleme zu umgehen ist?

Ich denke, es herrscht darüber Einigkeit, dass unter den Muslimen in Deutschland diejenigen, die aus der Türkei stammen den größten Anteil bilden.

Beschneidung nicht in Deutschland? Man fährt in den Urlaub und kommt mit dem beschnittenen Kind zurück.

Keine große Sache. Legal.

Wo bitte bleibt die Verhältnismäßigkeit? Haben wir wirklich keine anderen Sorgen mehr, als uns Gesetze zu schaffen, die derart problemlos zu umgehen sind, wie ein Beschneidungsverbot?

Ob nun des Öfteren die medizinische Notwendigkeit einer Circumsision diagnostiziert wird?

Es würde Jahre dauern, bis es wirklich Zahlen gäbe, die darauf einen Hinweis liefern.

Es werden sämtliche angestaubten Vorbehalte gegen Religionen bemüht, um zu argumentieren, doch was uns, die wir in der Mehrheit durchaus einem chrtistlichen Kulturkreis entstammen, besser zu Gesicht stünde, das wäre Toleranz. Diese wird nur dann eingefordert, wenn es um die eigenen Belange geht, doch verwehrt, wenn man sie gewähren soll.

Übrigens wäre die ganze Sache nicht derart hochgekocht, würde man den tatsächlichen Tatbestand berücksichtigen, nämlich, dass hier eine Komplikation dieser OP dazu führte, dass der Junge mehrfach nachoperiert werden musste.

Tägliches Brot in Kliniken.

Bevor nun das nächste Fass geöffnet wird:

Tragisch. Unschön. Für EINEN Jungen.

Von wievielen, die am gleichen Tag deutschlandweit die gleiche Operation hatten?

Letztes Jahr EHEC, dieses Jahr Circumcisionen bei Kindern? Nächstes Jahr....

Nein, so ist es nicht

"...Letztes Jahr EHEC, dieses Jahr Circumcisionen bei Kindern? Nächstes Jahr...."Verfasst von MaBö am 18. Juli 2012 - 0:42.

Nein, so ist es nicht. Die Traumatisierung der Kinder durch die körperliche und seelische Verletzung bestimmt ihr Leben und damit auch das unsrige.

Nein, es werden keine

Nein, es werden keine "angestaubten" Vorbehalte gegen Religionen bemüht, das stimmt einfach nicht. Angestaubt ist es vielmehr,sich auf jahrtausendealte Traditionen zu berufen, um solch einen Eingriff an Kindern zu rechtfertigen.

Es hat nichts mit Intoleranz zu tun, soetwas zu verurteilen. Es kann hier nach wie vor jeder seine Religion ausüben, wie es ihm beliebt (im Gegensatz zu so manchem Heimatland der "Beschwerdeführer", da wird Toleranz oft nicht ganz so groß geschrieben), das dürfte wohl nicht von der Vorhaut abhängen, die sich wie gesagt jeder mündige (!) Bürger in Eigenverantwortung entfernen oder entfernen lassen  kann, meinetwegen wie weiland Abraham mit der Axt im eigenen Hobbykeller.

In unserem Land dürfen sämtliche Religionsgemeinschaften ihre Gotteshäuser errichten , dort beten, ihre Kinder nach ihren Vorstellungen erziehen usw. , nur gibt es eben Grenzen und die sind dort gesetzt, wo das Grundgesetz verletzt wird, meines Erachtens ein weitaus höheres Gut als irgendwelche religiösen, teilweise aus heutiger Sicht völlig hanebüchenen Vorschriften.

Dieser "eine Junge" hat aus meiner Sicht völlig unnötig gelitten. Soetwas ist nicht nur "unschön", sondern eine Sauerei (meine Meinung). Und es geht natürlich nicht nur um Komplikationen in diesem Fall, sondern darum, daß auch andere Jungs durch diesen Eingriff Schmerzen erleiden , auch wenn er komplikationslos verläuft. Eltern, die ihre Kinder aus med. Gründen beschneiden lassen mussten berichten in vielen Fällen von den Qualen der Kinder zB während der Wundheilung.

Aber im Judentum zB gilt der Schmerz ( eines 8-tägigen Säuglings) als Zeichen des "ewigen Bundes". Toll.

Aufgeklärten, modernen Kinderärzten dreht sich dabei der Magen um.

Von der offenbar noch immer ausgeübten Praxis einiger "Mohels", symbolisch die (blutende) Eichel des Kindes zu küssen (was in den USA, wie man liest, schon zu einigen Herpesinfektionen des Säuglings geführt hat) ganz zu schweigen. Wenn man soetwas als nicht-religiöse Eltern an seinem Kind durchführen würde, dann hätte man zurecht ein Problem.

 

 

 

Hallo Leute...

die bruchsal.org-Leser sind doch gar nicht so intolerant, wie es hier in manchen Kommentaren durchklingt. Es hat doch keiner etwas dagegen, wenn sich mündige Bürger in Ausübung ihrer religiösen Bräuche in Eigenverantwortung beschneiden lassen, "meinetwegen wie weiland Abraham mit der Axt im eigenen Hobbykeller" (schmunzel), wie es Morticia so bildreich ausdrückt...
Und wenn es eine Religion gibt, deren Anhänger sich das rechte Auge ausstechen und den linken Fuß abhacken, dann sollen sie's halt tun...

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